tag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post9036054441451163255..comments2023-11-03T03:31:03.250-07:00Comments on Eresia rossa: Libri: "l'Ideologia tedesca"Matteohttp://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-73334361535280424252009-06-05T09:18:28.049-07:002009-06-05T09:18:28.049-07:00Del mio modello socialista ne ho parlato con te qu...Del mio modello socialista ne ho parlato con te qualche tempo fa: ho parlato del ruolo dello Stato e della democrazia nei luoghi di lavoro.Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-56224601125334617712009-06-01T08:40:39.705-07:002009-06-01T08:40:39.705-07:00Io non sono capitalista, anzi sono un critico del ...Io non sono capitalista, anzi sono un critico del capitalismo.<br />Non sto difendendo il capitalismo.<br />Sto solo dicendo che ha funzionato "in qualche modo", ossia in un modo che io sicuramente vorrei migliorare.<br />Io vedo la democrazia diretta.<br />Mi piacerebbe conoscere il tuo modello socialista.Didìhttps://www.blogger.com/profile/14976239460226823007noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-74162177558406196062009-06-01T07:34:33.330-07:002009-06-01T07:34:33.330-07:00Innanzitutto le tue premesse sono solo parzialment...Innanzitutto le tue premesse sono solo parzialmente corrette. Io non ho un'idea PRECISA di come sia una società senza classi (così come i "pionieri" del capitalismo del XV secolo non avevano un'idea precisa di come sarebbe stata una società capitalistica "tout court", e lo stesso Adam Smith, nella "ricchezza delle nazioni" non poteva immaginare in realtà come sarebbe stato il capitalismo industriale del XX secolo) ma ciò non mi impedisce di fare delle ipotesi.<br />Poi tu dici che il sistema attuale ha dimostrato di funzionare. Io dico che ciò non è vero. Un sistema che ha ridotto i 4/5 dell'umanità in balia di fame, guerre e malattie e il restante quinto della popolazione, salvo qualche eccezione, a passare la propria giornata tipo lavorando in una fabbrica o dietro una scrivania, non mi pare proprio si possa dire che funzioni.<br />Non mi pare si possa dire che funzioni un sistema che sta distruggendo l'ambiente e che rischia di causare l'estinzione della specie umana. Se questa è la situazione in cui dobbiamo vivere io credo che valga la pena di cambiare. O almeno di provarci.<br />Terzo. Tu parli come se io proponessi un passaggio improvviso dal capitalismo al comunismo. Non è così. C'è una tappa intermedia in cui lo stato è organizzato in senso socialista e su questo si possono fare molto più che semplici ipotesi o sogni.<br />Il socialismo è perfettamente realizzabile se si considerano capacità produttive, anzi è auspicabile.<br />Infine dai per scontato una cosa: che il capitalismo assicuri sempre e comunque un progresso indefinito. Non è così. A un certo punto il capitalismo ha perso la sua spinta propulsiva e finisce per diventare un'ostacolo al progresso scientifico e sociale (che pure in passato aveva fatto sviluppare).Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-50698111057519990452009-06-01T07:34:24.965-07:002009-06-01T07:34:24.965-07:00Innanzitutto io non scinderei le due cose. Le mie ...Innanzitutto io non scinderei le due cose. Le mie conoscenze sono parte integrante del mio pensiero. Non si può separare l'invenzione originale dalla conoscenza acquisita, a meno di non avere una personalità schizofrnica.<br /><br />"Io so che le risorse del pianeta sono limitate e che un consumo smodato delle stesse potrebbe superare la capacità di smaltimento delle scorie da parte del pianeta stesso."<br />Vero. Ma questo ci induce a concludere due cose:<br />a) bisogna fare a meno delle risorse energetiche fossili a favore delle rinnovabili<br />b) bisogna andare verso un sistema economico non più fondato sul consumo, ma sul risparmio.<br /><br />nessuna delle due condizioni è soddisfatta dall'attuale economia capitalistica.<br />Quanto alla divisione del lavoro essa è concepibile in una società ad alto consumo energetico. Una società che si accontenta di produrre il necessario per vivere potrebbe fare a meno di una parte consistente della divisione del lavoro.<br />Mi pare l'unica alternativa. Una società in cui devi avvitare bulloni per 12 ore al giorno non mi pare proprio qualcosa che valga la pena di conservare.<br /><br />"Prendo atto che non hai idea (e presumo non l'avesse nemmeno Marx) di come sarebbe una società senza classi e senza divisione del lavoro. Ma non puoi, a mio avviso, demolire un sistema sociale che in qualche modo ha dimostrato di funzionare, senza avere un'idea di come sarà il sistema sociale che lo andrà a sostituire.<br />Credo che nessuna persona di buon senso sarà disposta a seguirti senza sapere dove sta andando."Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-53241642161077330292009-05-30T06:05:05.111-07:002009-05-30T06:05:05.111-07:00"la ricchezza prodotta grazie alla tecnologia è en..."la ricchezza prodotta grazie alla tecnologia è enormemente aumentata e sarebbe sufficiente a sfamare tutta l'umanità"<br /><br />Non ne sarei così sicuro. Io so che le risorse del pianeta sono limitate e che un consumo smodato delle stesse potrebbe superare la capacità di smaltimento delle scorie da parte del pianeta stesso.<br />Dubito inoltre che, senza una divisione del lavoro, si possa mantenere l'elevato livello di tecnologia che abbiamo acquisito.<br /><br /><br /><br /><br />Prendo atto che non hai idea (e presumo non l'avesse nemmeno Marx) di come sarebbe una società senza classi e senza divisione del lavoro. Ma non puoi, a mio avviso, demolire un sistema sociale che in qualche modo ha dimostrato di funzionare, senza avere un'idea di come sarà il sistema sociale che lo andrà a sostituire.<br />Credo che nessuna persona di buon senso sarà disposta a seguirti senza sapere dove sta andando.<br /><br /><br /><br /><br /><br />Il fatto che tu pensi ad "una società in cui si creano dei depositi di merci in cui ognuno prende ciò di cui ha bisogno, gratuitamente" mi induce a credere che stai sognando. Il tuo è un paese della cuccagna, una sorta di paradiso terrestre, che tutti vorremmo avere, ma che, purtroppo, mi sembra francamente utopistico.<br />A mio giudizio, perché possa avere un minimo di credibilità, dovresti essere in grado di dimostrare che la società che tu proponi, dove ognuno può prendere gratuitamente ciò che gli serve e che può cambiare diversi lavori nell'arco della stessa giornata (io credo che sia difficile saper fare tante cose e saperle fare anche bene), sia realmente possibile.<br />In caso contrario, se cioè non sei in grado di dimostrarne l'attuabilità, io avrei ragione di credere che sei un ingenuo visionario.<br /><br /><br /><br /><br />"Marx è una parte importante del mio pensiero"<br /><br />A tal punto che tu non puoi esprimerti come Matteo?Didìhttps://www.blogger.com/profile/14976239460226823007noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-38562861046606613602009-05-29T07:13:02.112-07:002009-05-29T07:13:02.112-07:00"Il fatto è che io sono più interessato a conoscer..."Il fatto è che io sono più interessato a conoscere il pensiero di Matteo."<br /><br />Marx è una parte importante del mio pensiero, ma naturalmente la storia non rede possibile una riproposizione pedissequa della sua teoria.<br />Lo dicevo a proposito del rapporto tra "struttura" e "sovrastruttura", ideologia e sistema economico che a mio avviso dovrebbe essere ripensato.Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-2975276895771017122009-05-29T07:10:34.417-07:002009-05-29T07:10:34.417-07:00Io naturalmente non ho la palla di vetro, ma si pu...Io naturalmente non ho la palla di vetro, ma si può pensare a due possibilità:<br />Ad esempio una società in cui si creano dei depositi di merci in cui ognuno prende ciò di cui ha bisogno, gratuitamente.<br />Oppure in alternativa, se si vuole conservare una certa monetarizzazione, si può pesnare a una retribuzine in denaro sulla base dei bisogni di ognuno. Con quel denaro io acquisto ciò che mi serve in esercizi commerciali di proprietà collettiva. La monetarizzazione permetterebbe di dare ad ognuno né più né meno di ciò che gli spetta.<br />Ma queste sono solo delle ipotesi. Io penso che dovrebbe essere la necessità storica a stabilire quale modello dovrebbe prevalere, che magari ggi non siamo in grado di immaginare.Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-46431856494422909732009-05-29T07:10:26.260-07:002009-05-29T07:10:26.260-07:00"Ti chiedo: come credi che si possa invertire ques..."Ti chiedo: come credi che si possa invertire questo processo proprio oggi che nel mondo vivono sei miliardi di persone?<br />E ancora: come pensi che sarà, concretamente, la nuova società dopo che saranno scomparse le classi e la divisione del lavoro?"<br /><br />E' vero, siamo sei miliardi di persone e siamo destinati ad aumentare. Tuttavia bisogna considerare una cosa. Che la ricchezza prodotta grazie alla tecnologia è enormemente aumentata e sarebbe sufficiente a sfamare tutta l'umanità, senza bisogno di un'ulteriore crescita, anzi, produciamo cose inutili di cui si potrebbe fare volentieri a meno. Produciamo ad esempio troppa carne e per farlo abbiamo bisogno di destinare colture ad ingrassare gli animali, che invece potrebbero essere usate per sfamare esseri umani.<br />Grazie al progresso dell'industria è possibile oggi lavorare di meno e soddisfare nel contempo le esigenze produttive. Questo significa che ognuno potrà in un futuro dedicarsi all'attività preferita e non necessariamente sempre la stessa. Se non è costretto a fare un certo lavoro tutto il giorno l'idividuo è libero di dedicarsi a ciò che vuole. <br />Questo succede in misura molto piccola anche oggi. Un esempio sono i cosiddetti hobbies: la conquista di maggiore tempo libero ha permessso l'uomo di dedicarsi ad altre attività. Oggi però queste attività sono ad uso e consumo personale, per puro svago. Nella società comunista invece non c'è distinzione tra svago e lavoro. Ad esempio uno potrebbe fare l'insegnante una mattina e dopo poche ore di lavoro trare a casa e fare il falegname, oppure coltivare l'orto, o studiare, o qualunque cosa vuole, dato che non c'è più un lavoro a tempo pieno che assorbe tutte le sue energie. Quello che in questo modo viene prodotto non sarà soltanto ad uso personale, ma potrà in parte essere offerto alla comunità e ognuno potrà usufruirne.Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-32386678765034078352009-05-29T02:28:29.543-07:002009-05-29T02:28:29.543-07:00"Comunque se vuoi un confronto più serrato con le ..."Comunque se vuoi un confronto più serrato con le altre ideologie oggi correnti (anche se le elaborazioni teoriche sistematiche oggi scarseggiano) sarò lieto di soddisfarti."<br /><br />Sì, è proprio questo che vorrei. Vorrei che tu mi raccontassi ciò che sai della politica, in modo che io possa imparare da te, sentirmi arricchito.<br /><br /><br />"La divisione del lavoro nasce da esigenze produttive."<br /><br />Tu stesso affermi che Marx riconduceva queste esigenze produttive all'incremento demografico (anche Malthus era arrivato alla stessa conclusione).<br />Ora, non è difficile immaginare che l'incremento demografico comportava anche una riduzione degli spazi liberi.<br />Insomma, se le tribù erano numerose e vicine l'una all'altra avevano tre sole alternative:<br />1. farsi guerra<br />2. cooperare<br />3. aumentare la produzione.<br />La storia ci dice che hanno fatto tutto questo. In particolare, ha cercato di aumentare la produzione, e lo ha fatto in tutti i modi possibili:<br />- con la scoperta dell'agricoltura<br />- l'allevamento<br />- la conoscenza<br />- la tecnologia<br />- la divisione del lavoro<br />È chiaro che tutto ciò ha generato altri problemi:<br />- necessità di armarsi per difendere il surplus<br />- diffusione delle guerre<br />- nascita dello Stato<br />Tutto questo succedeva 5 mila anni fa, quando la popolazione mondiale era di alcune decine di milioni di uomini.<br />Ti chiedo: come credi che si possa invertire questo processo proprio oggi che nel mondo vivono sei miliardi di persone?<br />E ancora: come pensi che sarà, concretamente, la nuova società dopo che saranno scomparse le classi e la divisione del lavoro?<br /><br /><br />"Marx non propone di tornare alla società tribale. "<br /><br />Questo l'ho capito.<br />Quello che non ho capito è l'aspetto formale che verrà ad assumere la società quando non ci saranno più lo Stato, le classi e la divisione del lavoro, una volta che abbiamo escluso il ritorno alla società di tipo tribale (dove peraltro una certa divisione del lavoro c'era già, come tu stesso ammetti)?<br /><br /><br />NOTA:<br />Nelle tue risposte, spesso tu ti appelli a Marx. Eppure, se ti ricordi, tempo fa mi avevi detto che ti ritieni una persona libera, che ti sei formato un tuo pensiero autonomo.<br />Ebbene, se io volessi conoscere il pensiero di Marx, potrei farlo accedendo alle sue opere e all'immensa letteratura correlata.<br />Il fatto è che io sono più interessato a conoscere il pensiero di Matteo.<br />Cita pure chi vuoi, ma parla in prima persona.<br />Dimmi quello che pensi tu.<br />Fammi capire, quando parli, che sei una persona libera.Didìhttps://www.blogger.com/profile/14976239460226823007noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-3500070984739647192009-05-28T08:33:38.219-07:002009-05-28T08:33:38.219-07:00Per quanto riguarda le domande che poni:
1. La div...Per quanto riguarda le domande che poni:<br />1. La divisione del lavoro nasce da esigenze produttive. In realtà già con la società tribale comincia una prima divisione del lavoro all'interno della famiglia. Marx lo spiega con l'aumentare dei bisogni a seguito della crescita demografica e quindi con l'aumento delle relazioni, interne ed esterne (commercio o guerra).<br /><br />2. Marx non propone di tornare alla società tribale. Ricordiamoci che egli non dà giudizi morali sulla storia o sulla società nella sua analisi. La divisione del lavoro è stato un fatto storicamente necessario per lo sviluppo delle forze produttive. Ma essendo la divisione del lavoro un fatto storico, come tutti i fatti storici è destinata a terminare. E termina non appena essa intralcierà anziché favorire lo sviluppo produttivo. La divisione del lavoro, con la proprietà privata, è stata necessaria per dare agli uomini le capacità produttive, la tecnologia, le macchine, le industrie. Non si tratta di abolire tutto ciò e tornare all'età della pietra. Semplicemente questi nuovi mezzi che il progresso ha fornito saranno utilizzati in modo diverso, saranno proprietà collettiva e non più privata.<br />Il comunismo marxiano è la sintesi del comunismo "primitivo" delle società arcaiche (da cui eredita il collettivismo) e dell'industria delle società moderne capitalistiche (da cui eredita i mezzi e la tecnologia).Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-59474119692462491252009-05-28T08:33:24.664-07:002009-05-28T08:33:24.664-07:00Innanzitutto l'evoluzione del pensiero marxiano e ...Innanzitutto l'evoluzione del pensiero marxiano e il suo distaccamento dall'hegelismo come l'ho narrato è un fatto ampliamente riconosciuto praticamente da tutti per questo non ho ritenuto di specificare una fonte particolare.<br />Mostrare questa evoluzione aveva proprio lo scopo di mettere la teoria di Marx a confronto, in controluce, non solo con l'idealismo, ma con tutta quella "ideologia non dichiarata" che spesso si fa valere per spiegare i fatti (ad esempio la teoria "idealista" secondo cui gli USA avrebbero invaso l'Iraq e l'Afghanistan per "esportare la democrazia" e non per i loro interessi economici e geopolitici). Comunque se vuoi un confronto più serrato con le altre ideologie oggi correnti (anche se le elaborazioni teoriche sistematiche oggi scarseggiano) sarò lieto di soddisfarti.Matteohttps://www.blogger.com/profile/12314103862311165371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9046653174671372000.post-11828656527546375502009-05-27T12:05:47.227-07:002009-05-27T12:05:47.227-07:00"Innanzitutto è stata la divisione del lavoro, tra..."Innanzitutto è stata la divisione del lavoro, tra lavoro agricolo e artigianale prima e tra industria e commercio poi, a determinare la divisione tra gli individui e quindi i diversi rapporti di forza, le catene vere."<br /><br />Chiedo: Oltre a criticare la divisione del lavoro, per caso, Marx ha provato a spiegare perché, come e quando le società tribali si sono convertite alla divisione del lavoro?<br /><br /><br />"la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare il bestiame, dopo pranzo criticare, cosi come mi vien voglia; senza diventare né cacciatore, né pescatore, né pastore, né critico."<br /><br />Questo il quadro tipico della società tribale.<br />Abbandonare la divisione del lavoro significa ritornare alla società tribale.<br />Ora, sappiamo che la società tribale ha imboccato il viale del tramonto circa 5 mila anni (e ha dovuto arrendersi di fronte alla maggiore forza delle città-stato), quando la popolazione umana mondiale era di qualche decina di milioni.<br />Domando: è possibile ritornare alla società tribale con una popolazione mondiale di sei miliardi?<br /><br />NOTA<br />Caro Matteo,<br />Così va meglio. È questo che devi fare: trasmetterci ciò che sai del marximo. Però ti pregherei di farlo in modo un po' diverso:<br />1. citando l'edizione e le pagine dei libri che citi,<br />2. confrontando il marximo ad altre teorie concorrenti,<br />3. spiegando perché il marximo è preferibile.Didìhttps://www.blogger.com/profile/14976239460226823007noreply@blogger.com